위안부 발언을 둘러싼 하시모토씨와 기자단과의 질의응답(전문)

하시모토 씨가 자신의 발언을 희석시키는(?)=

 

慰安婦発言めぐる橋下氏と記者団のやりとり（全文）

記者の質問に答える橋下徹市長＝１５日午後７時２５分、大阪市北区、竹花徹朗撮影

［ＰＲ］

　日本維新の会共同代表の橋下徹大阪市長が１５日、大阪市役所での記者団とのやりとりで語った内容は以下の通り。

　Ｑ　安倍首相が橋下氏の慰安婦発言について「立場が違う。慰安婦の方のつらい思いに同情している。発言についてつらい思いさせている」という発言をした。橋下代表は慰安婦の方々につらい思いをさせているという思いはあるか。

　橋下氏　日韓基本条約が韓国と結ばれて、自民党含め手法的にすべて解決済みだと言い続けていることの方が慰安婦の皆さんを傷つけていると思いますね。

　法的な問題と人間としての態度、振る舞いは別ですから。僕は繰り返しずっと言い続けてきましたけれども、日韓基本条約での賠償責任っていうものは一応国と国で決着をしているし。この基本条約の解決ということをもう一度やり直すということになると。

　これは韓国との条約だけではなくて、他国との平和条約にもすべて影響してくるので、一度結ばれた日韓基本条約を全部白紙にするということは難しいかもしれませんが、慰安婦の方が、どれだけ大変な苦痛を味わってきたか、大変不幸な過去を背負ってきたのか、そういうところに対して配慮はしっかりするべきだということは言い続けてきております。

　今回の論点は、特に今日、朝日新聞なんかが見出しで出していますけれども「今慰安婦が必要だ」なんていうことは僕はひと言も言っておりません。第２次世界大戦当時、今となれば、全世界の人たちがやってはならないだろうということを、世界各国が同じようなことをやっていたわけです。

　日本の行為を僕は正当化するつもりはありません。他国がやっていたから日本国がやっていたことをいいじゃないかということを言うつもりは毛頭ありません。ですから、今必要だなんていうことは一切言っていないし、今、あんな慰安婦制度なんていうことをやることは絶対に許されません。

　繰り返し僕が１３日から言い続けていることは、当時、まあ今ですね、だから今となってはみんながこれはもう絶対だめだと思っていることを、当時、世界各国がやっていたのに、なぜ日本だけが特別な批判を受けているのかということをしっかりとその問題点を認識しなければいけませんよ。そこは違うところは違うと言わなければいけませんよという問題提起であって。

　慰安婦制度自体を今も認めているとか、そんなことは全く僕は言っていませんのでね。その当時は、みんなが今、絶対やっちゃいけないよね、というようなことを、日本だけじゃなくて、世界各国、特にアメリカはね、公娼（こうしょう）制度、ピューリタンの考え方で売春ということは絶対に否定ですから。

　いわゆる公娼制度という公がそういう施設をつくるということは徹底してアメリカは反対の姿勢を貫いてきたことは間違いありませんが、その代わり現地のね、現地人、民間業者、そういうところを活用して戦場での性の対応をしていたのも、これも厳然たる事実です。

　占領期間中に日本もですね、ＲＡＡ（特殊慰安施設協会）という機関と、そういう協会をつくって対応しようとしていた。ただ、アメリカは売春っていうことはダメだという一貫した考え方を貫いて中止をかけましたけれども、それでも現地の女性を活用しながらですね、性に対応してきたということも、これも厳然たる事実。

　ですから、今、全世界の人がこれは絶対ダメだよね、やっちゃいけないよねと思うことを第２次世界大戦当時世界各国がやっていた、そのことをまず前提としながら、なぜ日本だけが特別な批判を受けるのか、何か日本に特殊性があるのか、そこをしっかりと考えなきゃいけませんよねという問題提起ですから。僕は慰安婦の方に対して傷つけるつもりもないし、それはやっちゃいけないことだし。

　むしろ自民なんかよりも、民主なんかよりも、僕は日韓基本条約があるから、すべてこれで終わり、後は話しません、終了というつもりもありません。法的賠償はやっぱり難しいにせよ、きちんとした配慮というものはしていかなきゃいけないという思いがありますから。僕は慰安婦の方を傷つけているとは一切思っていません。

　むしろ今回の問題は世界で日本がどう見られているのか、しかも僕がそういう教育も学生時代受けた記憶もありませんし。日本の報道をずっと見て育ってきたところですね、日本だけ何か特殊なことをやった、第２次世界大戦当時の戦場での性の問題について、何か日本だけ特殊なことをやったのを感じてきた。

　でも、きちんと歴史を調べてみるとそうでうはないということが明らかになってきたので、その点についてはしっかり考えましょうというふうに言っているところです。ですから、慰安婦の方に対しての態度、振る舞い、慰安婦の方の苦しみ、不幸な過去、そういうものはしっかりと理解をした上できちんと考えて対応しなければいけないというのは、これは世界各国の今の世界の世論と何か相反しているとは全く思っていません。

　繰り返しになりますけれども、日本を正当化するつもりはないけれども、しかし第２次世界大戦当時の戦場における性という問題は、日本だけでなく、世界各国が当時はそういうことをやっていた。

　そういう中で日本が特別に非難を受ける理由は何なのかといえばですね、これはやっぱり、世界各国が一番問題視しているのは、日本が国を挙げてそういう女性を暴行、脅迫、拉致をしてですね、そして無理やりそういう仕事に就かせていたんだ。日本以外の国は現地の女性を活用するなりなんなりしてですね、ある意味自由恋愛の建前の下でやっていたから問題ない。日本だけがいわゆる性奴隷を使っていたんだと。いうようなことを批判をされているわけですから。

　そこについては本当にそうなんですか、日本だけが特殊な話ではないですよということをしっかりと、やっぱり僕は国民にも世界にも伝えていく、そういう役割があるというふうに思っていますね。

　Ｑ　他の国にも制度があると言われたが、具体的にどこの国か。アメリカ、フランス、イギリスは慰安婦制度あったと。

　橋下氏　フランスは移動慰安所というものを使っていましたよね。移動慰安所。それから、たとえばアメリカの場合には、占領が始まったとき、日本の占領が始まったときには特殊慰安施設協会、内務省が設置しました。ＲＡＡというやつです。

　Ｑ　それは日本政府のもの。

　橋下氏　そうです、そうです。ですから、アメリカ政府自体はピューリタニズムといいますか、この考え方の下に売春というものは一切否定をするという、そういう立場ですから。アメリカが直営でやっていたということではないです。

　ですから、それは現地の女性だったり、現地の業者を活用しているということも、僕はそれは、日本が今回行った慰安婦制度、そこに質的な差異はないという風に思っていますのでね。

　やっぱり当時、全世界でそのやっぱり戦争の悲劇の中でですね、女性がそういう不幸な経験をしたということは、これはあってはならないことですけれども、これは日本国だけではなくて、全世界が反省しなければならないこと。

　フランスは慰安所、移動慰安所というものを使っていました。ドイツは日本と同じようなシステムを持っていました。イギリス連邦軍もアメリカと同じような考え方で自由恋愛というものを一応建前にしていましたけれども、しかし軍が性病を蔓延させたことによってですね、軍が施設の管理をした、女性の健診をしたという事実もあります。

　そのほかの第２次世界大戦の国の状況、僕は歴史家ではないですから、すべて把握しているわけではありませんが、第２次世界大戦以降ですね、ベトナム戦争でも朝鮮戦争の時にもですね、この戦場での性の問題に関しては、アメリカは一貫して自ら直営する制度というものは使っていませんけれども、現地の女性を活用していたということは、これは厳然たる事実ですね。

　ですから僕は、すべてこれはやってはいけないことだし、今後もやってはいけないことだし。日本を正当化するつもりはありませんけれども、しかしだからといって日本だけが特殊な状況ではないということは、しっかりと僕は、アメリカにも欧米にも言っていきたいと思いますね。

　ただ、前提としてですね、第２次世界大戦の歴史認識について、侵略と植民地政策、これについて否定するつもりは全くありません。これは敗戦国として連合国、戦争の結果としてですえね、連合国が勝ったということは、これは非常に重みがあるわけですから。

　侵略戦争だったこと、植民地政策だったこと、すべてを今の段階で白紙にするなんていうことはあり得ないと思いますね。

　そういう意味では、自民党の方がむしろ、僕は立場が違うというのは、僕はもうありがたい話で、自民党とは立場が違いますね。一つは慰安婦の方に対する対応についても、日韓基本条約があるからといって、すべてそれではねつけるというような考え方は持っておりません。

　それから、第２次世界大戦についての歴史認識についても、侵略とか植民地政策を否定するつもりはありませんから。そこについては自民党と全く立場が異なる。それは非常にありがたい話です。

　ただ、先ほども言いましたけれども、全世界において戦争の悲劇で女性がこれだけ不幸な過去を背負った、僕はやはり、アメリカやイギリスに言いたいのはですね、現地の女性を使っていたことも一緒ですよと。それは自由恋愛の名の下にですね、現地の女性を活用していたというのは、それはずるいですよ、ということはきちっといわなければいけないと思っています。

　日本も当然悪いです。批判も受けなければいけない。しかし、欧米の自らやってきたことをすべて棚に上げてですね、日本がやってきたことだけを批判するというのは、それはちょっと待ってくださいということはしっかり言っていかなければいけないと思いますね。

　Ｑ　韓国的には政治的、歴史的問題というよりも人権問題になっている。国際法律上の人権。どこまで人権問題、どこまで歴史的問題か。

　橋下氏　いや、歴史問題でもあるし人権問題でもありますよ。女性が意に反してそういう職業に就かなければいけなかった状況なんていうのは、現代社会ではもうあってはなりません。

　しかし、歴史を振り返ればですね、この日本国においても、いろいろ地方部においてですね、身売りなんていうこともありました。今となってはそれは絶対にやっちゃいけないですけれども、歴史の事実としてはあるわけですよね。

　だから、今はもうそういうことはね、人権侵害だということで、国を挙げてそれを防がなければいけない。そういうことにならないようにしっかりと対応しなければならないというのは、これは当然のことです。

　ですから、僕が１３日に会見で話をしたことっていうのは、まず第一に、安倍首相が、侵略の定義が定まっていないということで、日本の侵略と植民地政策については、はっきりと明言されなかった。そのことについて質問を受けましたのでね、学術上、侵略の定義がないことは、これは学術上そうなんです。学術上、侵略の定義は今ありません。ただ、それをもって、日本の第２次世界大戦が侵略でなかったというのは、それは詭弁だということです。これは敗戦国としてしっかり受け止めなければいけない。そうでなければ連合国、戦勝国は怒っちゃいますよ。やっぱりそれはもう歴史です。だから僕は、安倍首相が、侵略の定義が定まっていないというあいまいな答弁をしましたのでね、それははっきりと言い切るべきだと。敗戦国として、侵略と植民地政策、これをしっかり認めて、関係国に対して多大な苦痛と損害を与えたということはしっかりとおわびと反省をしなければいけないということはしっかり認めるべきだということは、僕は明言しました。

　ただ、その中で、やっぱり、そうは言ってもですね、不当に日本だけが侮辱を受けるようなことに関しては、やっぱり言うべきところは言わなきゃいけない。そのひとつの問題として、この慰安婦問題というものを挙げました。これは、当時、繰り返しになりますけども、今は人権問題としても絶対に許されないような問題、これがですね、当時は、世界各国、みな、似たり寄ったり同じようなことをやってたわけです。だから僕はね、日本を正当化するわけではなく、これはもう今のメディアはね、世界各国がやってたんだから日本もいいっていう、そんな論調で僕が言ってるということを書き立ててますけどね、そうじゃないんです。僕は、ツイッターでも書いてますけども、自分たちを正当化するためじゃなくてね、不当な侮辱に対しては、しっかりとものを申していきましょうということですから。全員が反省をしてね、ああいう戦時下の、戦場の性の問題、女性をね、ああいうかたちで女性の人権を蹂躙するようなああいうことはもうやめましょうと。これは全世界でやるべきことだし、日本も反省しなければいけない。ただ、そういうところを、ちょっとアメリカやヨーロッパなんかっていうのは、自分たちが現地の女性を活用していたことは棚に上げて、日本だけを不当に侮辱してるんじゃないですかというところを指摘したところです。

　Ｑ　東京の特派員協会で、韓国大使は橋下市長のコメントについて記者会見する。昨日、特派員協会は橋下さんを招待した。東京に行って海外メディアに説明するつもりはないか。

　橋下氏　東京に行く機会があればいいですけど。

　Ｑ　昨日招待しました。

　橋下氏　ただ、僕は大阪市でいつでも会見はやりますからね。そしたら外国特派員協会の人もなんで僕を呼びつけるのかね。来てくれたらいいんですよ。そのこと自体がね、僕はやっぱりちょっと欧米のね、日本に対するスタンスとして、僕はちょっと納得できませんね。僕は会見、いつでもオープンにしてます。朝も夕方もいつでもやるっていってるんですよ。それがなぜ外国人の特派員協会は、東京まで出てこいと。その一点張りですよ。僕はいつでもやりますよ。僕は、通常の市長業務があるわけですから。東京を往復するだけでも大変なんですね。そしたら記者のみなさんが来てくれてもいいじゃないですか。いつでも応じますよ。僕の方こそ機会は特派員協会の方に提供しているわけですから。いつでもそれは活用してください。

　Ｑ　他の国の軍隊にも同じ趣旨の制度があったというのは客観的な事実だったかもしれないが、「必要」という言葉には主観的な評価、価値観が含まれる。旧慰安婦の方がその言葉を聞くと、必要だったんだ、だから仕方なかったんだ、だから我慢してくれとまでは言わないにしろ、仕方なかったんだというニュアンスでとられかねない言葉ではないか。これが、優しい言葉、優しい態度と言えるのか。少なくとも誤解を招きかねない表現だったのではないか。

　橋下氏　いや、それは僕は容認はしてませんからね。必要性っていうものは、それはね、当時はですよ、みんながそう思ってたんでしょ、ということを伝えたところです。その客観的に、ですよ。でも、今はそれはありえませんよ。それはやっちゃいけないことなんでね。でも当時、世界各国がみんな、軍隊というものを保持するために、戦場での性の問題は軍の最大の課題だったわけです。これはもう、歴史をひもとけば、軍のコマンダーはですね、司令官はですね、どうやって軍隊の性病ですよ、それをどう抑えるかっていうことに一番頭を悩ませていたわけです。その、戦死傷というね、いわゆる、銃弾とかそういうもので負傷を負ったこと、それと同時にですね、性病蔓延っていうところが一番軍のオペレーションで最大の課題だったわけですから。

　そういう中で世界各国がみんなそういうものを必要としていたというところがあったんでしょうね。でも僕はそれは容認はしていませんよ。それはあってはならないことだし。それは当然女性の人権を蹂躙することにもなるし、当時のその、慰安婦やね、それからアメリカなんかは自由恋愛だっていうふうに言い切ってますけど、じゃあ当時の現地の女性がどういう状況だったのかね、そこで生まれた子どもはどういう状況になってるのか。そういうことはアメリカは自由恋愛の名のもとに一切知らん顔ですよ。でも僕は、それは日本もね、そんな正々堂々と言える立場ではないですよ。悪いことをやってるわけですから。でもそれは、アメリカだってね、自由恋愛で日本だけが悪い悪いっていうのはそれは違うと思いますよ。やっぱりみんな同じようにこれは、戦時下で女性に対して大変、これは、やっちゃいけないことをやってきたわけですよ。だからみんなでそれは全世界共通のね、反省のもとにですね、やっぱりきちんとこの問題、二度と繰り返しちゃいけないということを、やっぱり肝に銘じなければいけないと思いますね。

　だから、必要性がある、必要性がある、でもそれは認めたことじゃないかと言ったら、それは全然違いますね。必要性がないんだったら、そんな、慰安婦制度だったりとか、現地の女性を活用したり、民間の業者を活用したりとか、そういうことはないわけです。必要性というのは客観的な事実ですよ。主観的な表現ではないです。それを認めるか認めないかっていうふうになったときには、それは、主観が入ってくるし、認めるのかどうなのかというのは非常に問題ですけども、僕は認めていませんからね。

　Ｑ　代表は、世界で日本がどう見られるかを知るべきだとおっしゃった。慰安婦は必要だったと言った瞬間に、いかに今はダメだとか、認めるわけではないと言っても、世界には反省してないのかと伝わるということくらいは代表ならおわかりになると思うが。

　橋下氏　ただ、それは僕が発言している文面をきちんと伝えてもらえれば、分かる人は分かってくれると思いますけどもね。必要っていう、そこだけをとるんじゃなくて、全体の、容認はしませんよと。慰安婦制度っていうものを認めたわけではなくて、日本だけが特殊な状況だったんですかと。しかも僕は、きちんとこれは、歴史家ではないですから、国をあげてですね、女性を暴行脅迫拉致をして無理やりそういう仕事に就かせたかどうかっていう事実については僕は歴史家じゃないからそこはきちんとした検証っていうものはおこなっていません。だから、僕がもとになっているのは２００７年のね、安倍政権のまさに第１次安倍政権のときの閣議決定をもとにしてね、僕は発言してるわけですから。もちろん安倍政権の方が、２００７年に閣議決定したことについてどう考えているのかをしっかり伝えてもらいたいです。それは村山談話ではね、そういう事実、強制があったような書きぶりをやった。そのあと２００７年安倍政権が閣議決定をやって、暴行脅迫拉致というものはやっていないという閣議決定をやった。そういう証拠はないんだという閣議決定をやった。そしてつい最近ね、逃げの一手を打ったのか、新たな証拠が出てくる可能性があるという閣議決定を打った。こういうあいまいなことをやるからね、国内においても国外においても日本の立場っていうものははっきりしないんです。

　もし、暴行脅迫拉致をやったということであれば、これは日本の特殊性です。これはもう、ドイツのときのね、ナチスに対する反省と同様に、世界のそのレベルを超えたいわゆる戦場での性の対応というものはやった以上はね、これは徹底してね、世界がどうのこうの言う前に、それは日本は、反省もしなければいけません。しかし今、どうなんです、日本は国をあげてね、女性を暴行脅迫拉致をしてきたのかどうなのか。世界各国の戦場の性の問題と何か違うことをやったのか。そこがあいまいなんです。村山談話と、安倍総理の閣議決定。これでもう日本の歴史認識っていうものはぐじゃぐじゃになってる。だから僕はこれはしっかりね、政府として、はっきり示すべきだと思いますね。もし日本国家が繰り返しになりますけども、アメリカやイギリスやフランスやドイツ、いくら慰安所を使っていた、現地の女性を使っていたと言ってもね、暴行脅迫拉致をして、引っ張ってきて、無理やりそういう仕事に就かせたというのは、これはやっぱりないです。アメリカやイギリスやフランスなんかというのはね。日本はそういうことをやっていたかどうかですよ。それを、暴行脅迫拉致をやってね、世界各国がその当時やってたこと以上のことをやってたっていうんだったら、これはやっぱり世界がどうのこうの言う話じゃないです。ただ、そこを村山談話と安倍政権の２００７年の閣議決定で、まったく分からないような状況になってる。もし、世界がやってたのと同じように、これは反省はしなければいけないけれども、世界がやっていたような戦場と性のね、その、対話の仕方ということを、それを日本がやってたのであれば、それは反省はしなければいけないけれども、でも、日本だけが不当に侮辱をされるような問題ではないし、それは、アメリカ、イギリスの方にも、フランスにもドイツにもしっかりそれは日本も悪いけども、でも戦場と性の問題というのは、やっぱりこれは世界各国でね、その当時、こういう状況になってたから、お互いにこれは気をつけて行きましょうねという話になると思うんですね。僕はやっぱり日本のね、歴史認識についてはしっかりと立場を示さないというところが僕は良くないと思ってますね。

　Ｑ　日韓基本条約で法的に解決済みだという方がおかしいと。

　橋下氏　いや、おかしいんじゃなくて、それだけで法的に終わったから、すべて終わりだという態度振る舞いはないでしょうということです。

　Ｑ　逆に、代表もおっしゃっていたが、それだけで終わりじゃないという話になると、賠償の話になる。

　橋下氏　それは賠償というふうに法的な賠償だけで考えなくてもいいじゃないですか。結局今の韓国との問題で、そしたらいったい何人の方がそういう思いを持っているのか。どうなのか。そういうこともしっかり見てね、あとは政治判断すればいいと思います。

　Ｑ　ただ、日本はアジア女性基金をつくったりして、それなりの対応をしてきてる。

　橋下氏　態度振る舞い、コミュニケーションの取り方が悪いと思うんですよ。日韓基本条約が成立しているから後は知りませんと。あとはアジア基金だとかいうことではなくてね、やっぱりそういう境遇にあった方に対して、どう接するかというのが重要だと思いますよ。ただやっぱり法的にね、これは法的な賠償責任っていうことをやってしまうと、他の国だって言いたいことはいっぱいあるわけですよ。日本がやったことに関してね。いっぱいいろんなことがある。それを全部平和条約を結ぶ過程でね、請求権を全部なくして、請求っていうものをなしにして、国交を樹立していった過程においてね、やっぱりこれはね、なかなか、一つだけ例外を認めるとなると、じゃあうちのこの問題どうするんだ、うちのこの問題どうするんだっていうふうになりますから、戦後賠償の問題っていうのはね、一回、決着がついた法的な問題についてはなかなかこれは覆すことが難しい。しかし法律の前に、やっぱり人間っていうものがあるわけでね。それは対応の仕方っていうのはありますよ。

　Ｑ　もうちょっと具体的にいうと、アジア女性基金だけでは足りないというなら、何をするのか。

　橋下氏　いや、足りないんじゃなくて、コミュニケーションの取り方でしょ。それは。

　Ｑ　たとえば。

　橋下氏　いや、だからやったことに関しては、日韓基本条約があるからすべて終わりだとかね、それは、民主党政権のときにどういうふうに韓国サイドの方とコミュニケーションをとったのか分かりませんけども、それは話し方だったり、謝り方だったりとか、いろんなことがあると思いますよ。

　Ｑ　謝り方に言及しすぎると、やっぱり賠償の話になる。

　橋下氏　それは外交責任者が考えることです。でもそれはいくらでもできるんです。それは僕は、人間社会の、普通の国内の問題ですけどもね、示談交渉なんていうのは山ほどやってきて、法的な問題とそれ以外の問題っていうものを分けながらね、法的にはなかなかそれは動かせないけども、しかしねっていうところでね、最後まとめていくっていうのが示談交渉、交渉なんですよ。そういうやり方がうまくいってないっていうことじゃないですか。

　Ｑ　共同代表にはそれなりの案がある？

　橋下氏　それなりの案っていっても僕は外交責任者じゃありませんからね。で、しかもそういう案っていうものは外交当局にしっかり選択肢をつくらせて、最後決定するのが政治家の役割ですから。政治家が、公選職が案を一からつくるような話ではありません。こういう方針を示して、それにもとづいて外交当局が選択肢をつくるっていうのが政治行政のやり方ですね。

　Ｑ　いろんな態度があるが、分かってて言っていると思うが、今回こういう発言をしたことによって、韓国の感情的な高まりが出て、余計にこじれる。あえて言ったのは。

　橋下氏　いや、それはメディアがどうやってきちんと正確に伝えてくれるかでしょう。それは朝日新聞のように慰安婦必要だ、必要だって、現在も必要だっていうふうに言ってるような報じ方とかね、しかも僕が現在も慰安婦を認めてるとかね、慰安婦なんていうものは絶対必要だと言い続けているというような報じ方をされれば、それは世界各国は誤解もするでしょうね。まあでもそれも政治家ですからね。そりゃ、メディアの報じ方っていうのは報道の自由ですから、それは自由にやっていただいて結構なんですけど。ただ僕はやっぱりそれは一政治家としてね、今回の問題、慰安婦の問題、これはもうずーっと日本が抱えてきてね、みんなこれは論争して解決がついていない問題なんですよ。だからきちっと解決したらいいじゃないですか。

　Ｑ　こういったような各国の反応は想定内の反応か。

　橋下氏そりゃそうですよ。そりゃもう、大反撃をくらうのはそりゃもう百も承知。それはもう十分いろんな方と議論させていただいたんでね。ここまで踏み込むとこうなるとかこうだとか言うことはずーっとアドバイスを受けながら議論をして、それで、まあ、時期を見て問われればね、そういうことをきちんと指摘しようと思っていたわけです。だから、僕は、やぱり、自民党政権に言いたいのは、慰安婦の問題ね、その、強制性について、暴行脅迫、だから、よく朝日とかＴＢＳの、今日じゃなかったかな、朝ズバなんかでもね、みんな言うわけですよ。強制かどうかは問題じゃないと。そりゃそうなんですよ。そりゃ、やっちゃいけないことはそうなんです。だから僕は何も、強制性がなかったからね、慰安婦制度を問題なかったなんていうのは一言も言ってませんよ。強制性がなかったから、慰安婦制度がなかったんだとかね、強制性がなかったから問題ないなんていうのは一言も言ってませんよ。この、暴行脅迫拉致っていうものがあったかどうかっていうのは、日本が、特別なことをやってたのかどうかというところに影響してくるんです。やっちゃいけないことをやったのはこれは百も承知です。こんなことは許されるわけではないし、今後これから現代社会において慰安婦制度なんていうのはこれはもう絶対ありえないです。ただ、そこで議論がおかしくなっているのは、強制かどうかは問題ないっていうことを平気でコメンテーターや有識者は言うけれども、そりゃ世界がどう見てるかっていうところを知らなさすぎるんですよ。世界はね、そういう戦場の性のところで、自分たちがやってきたことは問題なくて、日本だけが特別だって思ってるわけです。そこが問題なんですよ。本当に日本は特別なことだったんですかと。だからそこをね、やっぱり僕は村山談話と安倍政権の２００７年の閣議決定でね、大混乱をさせてしまってるので、はっきりさせるべきだと思いますよ。日本は特別な性奴隷を使っていたのかどうなのか。それは、日本がしっかりと示して、もしそういうものを使っていたんだったら、これはもう、大変な国としての恥になりますよね。で、もしそうでなくてね、当時の世界各国がみんなやっていた戦場の性の対応と、流れの中で同じようなかたちでやってしまったんであれば、それは恥は恥ですけど、それは日本だけの特殊性の恥じゃなくてね、やっぱりこれは世界各国の、全世界の国民が恥として考えてね。二度と起こしちゃいけない問題。そういうふうに認識して取り組まなきゃいけない。

　また、だから今、世界で日本がどうみられているかというと、あの慰安婦問題は、特殊の性奴隷を持っていたというふうに世界から見られているから、本当にそうなんですかというところで、村山談話と、あの２００７年の安倍政権の閣議決定、あそこで大混乱を生じてますから、はっきりさせなきゃいけないと思いますね。だから僕は、慰安婦の方に、話しを直接聞いたことはないが、もし本当に、日本国家がね、暴行脅迫拉致をして、民間業者が集めてくるのは、米国が使っていた、現地の女性の私娼だって、民間業者がやっていた、いわゆる、性のサービスをする施設にしたって、現地で民間業者が集めてくるわけですから、これは日本だってやっていましたよ。そういうなかでね、さらに、日本が国を挙げて、暴行脅迫拉致をして、女性を無理やりつれてきて、むりやり仕事をさせていたなら、それははっきりさせないといけない。世界はそう見ている。世界は。

　だから何も僕は、日本がやってきたことを正当化するつもりはないが、やっぱりこれからグローバル化時代といわれているときに、この慰安婦問題の本質はなにかといえば、慰安所というものをもっていたかどうか、慰安婦をもっていたかどうかという問題ではない。それは日本はもっていた。これは反省しなければいけない。やってはいけないことは間違いないんです。しかし、世界から見られているのは、そういうレベルをこえて、日本だけが、性の奴隷を持っていて、これは欧米とは違う特殊なことをやっていたと見られているので、そこが本当にどうなのかを、しっかりと事実が違うなら、違うと欧米に対して言わないといけない。

　Ｑ　歴史的問題としての慰安婦問題と、米軍問題という、現在の問題を一緒の流れで語ったのが問題というか、歴史問題と米軍問題は切り離して語るべきだったのでは。

　橋下氏　でも切り離しっていったら、時間的に切り離せばいいんですか。それはやっぱり、論点としてね、同じような話なら、同じように考えてもらう。僕はやっぱり、米軍問題は、米国に対して、安全保障上、米軍には感謝している。日米安全保障条約のもとでね、きちんと日本の安全保障に貢献しているのは感謝している。これは、普天間の司令官には伝えた。

　でも、感謝しているが、やっぱり、米兵のね、性犯罪の問題は、一番、沖縄県民の機微に触れるところなんですよ。そこを止める、止めると言っても、全然とまらない。なんらか本気になって、米兵の性的な欲求を、コントロールすることに本気になって欲しい。で、今日の朝日新聞の社説でも、それは無責任だとか、現在社会の価値観にあっていないというが、じゃあ具体的な、何か提言、方法あるのか、といことですよ。

　Ｑ　それは沖縄の会見では、市長は地位協定の改定と、はっきりと勾留の話で。

　橋下氏　それは、やったあとの処罰の問題じゃないですか。それは不公平の問題であってね、性犯罪を止める方策はどうしたらいいんですか。それは、一つの進言としてね、風俗を活用したらどうですかと、進言したが、もっと本気になってコントロールして下さいと言ったんです。そら、オフリミッツだとか、禁止だとか、そういうところにいくのは禁止だと。あとはなんですか、ビーチバレーをさせるとか、いろんなレクリエーションをさせるとか、いろんな話を聞いたが、ほんとにそんなのでとまっていないじゃないですか。そういうところをしっかりやってくれないと、米軍基地の問題だって、日米安保の問題だって、信頼関係が崩れていきますよと、どうなんですかと言うことで僕は伝えた。

　Ｑ　慰安婦問題の流れのなかで語られると、現実でも必要だと思っているとそのような認識をされるのでは。

　橋下氏　慰安婦が必要なのではなくて、軍隊の兵士の性的なコントロールは、一番、軍で考えないといけないことで、そこに力を入れて下さいと言うことです。慰安婦、慰安所は使えない。そしたら現代社会においてどうやってコントロールするんですかと真剣に考えて下さいといったんです。

　Ｑ　そうすると、必要性は、そういった施設の必要性は、認めていて、慰安婦は時代的に今はないけれども、そういう施設は必ず必要だと？

　橋下氏　かならず必要ではなくて、そういう活用も考えられると言った。それがあるんですから。現実に。法律で認められた範囲で。だって、これは米軍、米国の国務省の報道官も勘違いしているのは、僕が法律で認められた風俗業といったら、すぐに買春だというわけですよ。違いますよ、僕は買春なんてひと言も言っていない。これは繰り返し言っているのは、法律で認められた風俗は世界各国にある。風俗業は先進国ではみんなある。その範囲の中でね、それも活用しながら、兵士の性的なエネルギーをコントロールしてくださいよということを僕は言ったんですね。

　それは、性犯罪は沖縄では一番の問題で、色んな犯罪があるが、性犯罪だけは、県民感情を、どうしても抑えることができない。だから、もっとそこは、米軍にも感謝しているが、米軍も本気になって考えて欲しい。だから、僕は買春なんて勧めたこともないし、国務省の報道官も、買春は、そんなのは米国の価値観にあわないというのは、それはピューリタニズムで当然ですよ。で、日本社会でも買春は認められていない。しかし、法律の範囲内で、色んな性的なエネルギーをコントロールする業はあるわけですから、そういうものも真正面から考えて下さいといった。

　Ｑ　沖縄から見るともし仮に、法的な風俗の設備を作れば、日米地位協定につながるのでは。性犯罪があれば、その方は、また基地に戻れば沖縄県警は捜査できない。あってもまず日米地位協定を見直さないといけない。

　橋下氏　ああ、もちろんそうです。

　Ｑ　法的な設備を作る前に、日米地位協定を見直すべきと。

　橋下氏　もちろんそうです。一部見直しはやっていかないといけないし。また、いま勘違いしているのは、僕は、日本にある風俗業を活用してはどうですかといっただけであって、作って下さいよ、とは言っていない。法的にそれをね、米国は勘違いして、公娼で、公がつくればいいと、そのようにとらえているが、現実にあるわけですから。日本全国どこにでも。だからあるものを活用してはどうですかといったわけで、そういうことも考えてはどうかといったので、米国軍が作れとか、日本軍…、ああ、あのー、日本が公につくれなんて言ってない。

　Ｑ　地位協定や安保条約などルールでよくするのではなく、風俗業を進める考えは、まずルールでよくする、解決するのではなくて、風俗業をすすめる。その考えは政治家の価値観…。

　橋下氏　じゃあ、ルールで、性的な欲求がおさまりますか。

　Ｑ　まず、法治国家であれば、法律で抑えていくのが基本的な考え方だと思う。

　橋下氏　やった犯罪に対して、処罰していくのがルール。だから沖縄県民が、地位協定で、ものすごい納得がいかないのは、勾留権がないということですよ。勾留権がある、なしという問題が、あの地位協定のね、公務外の犯罪の問題であって、あのルールをきちんとやったからといって、性的エネルギーがコントルールできるなんておかしい。そんなことをやるんだったら、世の中なにかルールを作ったら、性犯罪がなくなるんですか。違いますよ。だから僕は建前論ではなくて、現実に生身の人間の性を、どうコントロールするのかをもうちょっと真剣に考えて下さいよと。それは僕は別に風俗業の活用だけ言ったんじゃないですよ。そういうこともあるだろうし、もっと真剣に真正面から考えて下さいよと。

　それをやらないと、せっかく日米で、安全保障条約のなかで、信頼関係を築いてやっているのにね、一つの米兵の性犯罪で全部が崩れていくので、そらルールを作って、性犯罪がなくなるなら、そら日本、いくらでもルールを作って、現実に性犯罪を抑えることができるじゃないですか。それはどうやってコントロールするかは、教育だったり、なにかしら発散方法だったり、そういうことをきちんとマネジメントしたなかで、ルール違反をやったことに関しては、地位協定でフェアに罰していくべきだと思う。地位協定を改定したからといって、人間の生身の性のエネルギーを抑えられるというのは、僕はそんな人間観には立っていませんね。

　Ｑ　事実関係の確認だが、普天間の司令官の名前は？

　橋下氏　ごめんさない。ちょっと覚えていないんですけどね。それは取材してもらえば分かる。

　Ｑ　沖縄で海兵隊や、那覇の総領事から反応はあったか？

　橋下氏　個別の海兵隊員とはしゃべっていませんし、那覇の総領事にはその話はせずに、むしろ地位協定のね、米国の言い分も分かりますと。米国から見ると、日本の刑事手続きは、非常に野蛮に見える。取り調べにおいて、弁護士はすぐに入らないし、取り調べは可視化になっていないし。非常に、密室の取り調べでね、こんなのは米国から見れば、欧米から見れば、前近代的な野蛮な刑事手続きに見えるから、そら簡単にね、米兵を日本の司法に委ねることはできませんよ。そこは僕は弁護士として分かります。

　そうであれば、今の日本の流れの中でね、弁護士を即時つけていくとか、取り調べも録画するとか、欧米が考えているような刑事裁判の水準に近づきつつあるんでね、こちらもきちんと環境を整えるから、そのときには、米兵の公務外の犯罪については、まずは日本の捜査機関に勾留させて欲しいといったんです。

　今までの日米地位協定の話は、日本は自分たちのことは棚に上げてね、やれ権利をくれ、権利をくれといってきたが、僕は法律家ですから米国の立場分かりますよ。日本のこんな捜査機関に委ねることはできないと思いますよ。そら。米国からみれば。ですから米国の水準まで上げるので、その時は、地位協定を、好意的な運用なんていうのは、一番、沖縄県民がね、納得できない。怒りの根源ですよ。あれ政府が勝手にやりましたけれどね。米国の好意でね、運用するなんて言うのは、一番、県民として納得できないから、刑事手続きの水準を米国レベルまで上げるから、その分、地位協定については、ぱしっと改定して欲しい。しかも、一部改定ですよ、まず。全部改定なんて、そんなのは理想なので、まずはやれるところからやっていくと、そこくらいまではやってほしいと、総領事には伝えました。総領事は、聞いて、そら権限ないので、聞いているだけでしたが。

　Ｑ　私の取材では、海兵隊と国務省で、橋下市長のコメントはショックで、どこまで安倍政権を代表しているのか。

　橋下氏　いや、安倍政権には僕は関係ないですからね。ただ、国防総省のほうに、やっぱり誤解は、これは一番、自分でこういう問題、問題提起して、自分のまいた種だが、痛切に感じたのはね、英語をしゃべれないということ。これはね、僕はある、いろんな今回の問題に関して、ずっと議論をしていたメンバーと話をしていたときに、英語ができないのは致命的だと、言われていた。そうだろなと思っていました。これ英語ができたらね、ツイッターにしても、なんでも英語で全部書けばいい。でも、それができない。だから誤解を受ける、でも仕方がない。

　だから、これも一つ、僕らの世代以降にね、若者にね、世界相手にきちんと自分のことを伝えていこうと思えば、英語ができる、できないは、致命的だということは次の世代に伝えていきたいし、英語はそれくらい重要ですね、で、僕は国防総省に、僕は法律の範囲内での風俗業というと、すぐに米国は買春を否定する。買春はやらないと。僕も買春なんかいっていないんですから。米国にだって、その他の買春以外のいろんな、そういうサービス業はあるわけじゃないですか。しかも、政府が作れとか、米軍が作れなんて、ひと言もいっていない。それは、今ある物を活用して、なんとか兵士の性的なエネルギーをコントロールするこちに本気になって下さいよと。建前じゃなくて。

　僕は米国に言いたいのは、全部現場主義というか、本人に任せている。これはある意味、個人主義ですよ。個人主義で、しかも、自由恋愛の名の下に、現地人との恋愛でなんとかしろという考え方なんです。しかしそのことによって、どれだけね、現地の人たちが不孝な生活になるのか。その間に生まれた子どもが、どういう生活をしているのかも、大問題ですよ。僕は、ある意味、性的奴隷以上にね、こういう問題、色々あると思いますよ。現地の女性に、軍がそういう施設をつくっていなかった。そういうことは、慰安婦を抱えていなかった。だけれども、現地の女性と、性的なそういう交渉を持って、そこで生まれた子供たち、そこで残された女性たち、たいへんな苦難を味わっている。そういうところも真正面から見てくださいよと。だから、現地、現地で任せるのではなくて、もうちょっと軍としてね、買春はダメだというのは米国の思想から分かるので、買春はダメにしても、なんらかの方法でね、性的なエネルギーをコントロールしていく方策を考えてくださいと僕は伝えたんですけどね。

　Ｑ　今回の問題では、国内的にも国際的にも孤立無援だが、世界中を相手に戦い続けるのか？

　橋下氏　いや僕はこれは言い続けていきます。あとは、もう、メディアがどう判断するか、報じるか。まあ、幸いにして、これから米国出張もあるし、入国を拒否されない限りは、米国はそんな懐の狭い国ではないので、入国拒否はないでしょうが、現地に行って、今設定されているスケジュールがそのまま円滑にはいかないだろうが、拒否されたら、それでいいですが、とにかく米国に行って、現地でいろんな質問を受けるなら、それはしっかり議論したい。

　日本は、僕は何も、慰安婦制度を認めていないが、もしかして、日本の慰安婦制度がものすごい特殊な制度だと思っていませんかと。性奴隷というとんでもないことを、日本はやったと思っていませんかと。もちろん日本がやったことは、許されないことだが、でも、米国も英国も、フランスもドイツも、みんなやっていたことなんですよ。皆同じような立場で反省して、この問題をみていかないといけませんね。

　特に米国は、現地の女性に対して、慰安婦制度は使わなかったけれど、現地の女性に対して、いろんなことやって、たいへんな苦難を味わわせている。同じようなことをやったものとして、しっかりこれは受け止めて、二度とこういうことがないように、やらなきゃいけないんじゃないですかと。僕は決して、女性の人権を蹂躙するつもりはないし、まさにこんなことは、二度と起こさないために、しっかりやっていこうと、米国の人に言っていきたい。

　ただ、米国の人たちは、日本は、あんたたちは特殊なことをしたでしょと。国をあげて、女性を奴隷にしたでしょといわれたら、日本がやったことはわるいが、あなたたちも、現地の女性に対して、おなじことをやっているんですよと。自分のことは棚に上げるのはだめですよという話をしっかりやっていきたい。まあ入国拒否はないと思うので、いけるとこまでいってきますよ。

http://digital.asahi.com/articles/OSK201305150052.html?ref=comkiji_txt_end_kjid_OSK201305150052